Hehehehe.. kalau merah nggak merusak mata kok, Mas Tomy. I love red... ;)
> T: Berkali kali? :) udah kali keberapa? no problem....
> jadi kebenaran hakiki itu hanya di kenali oleh COSCIENCE????
> wah satu topik panjang lagi nich.................mbak mbak, asli mbak saya senyum senyum.
> sebenarnya siapa sich yang mengerti soal tulisan kita ya? ( ga perlu di jawab ko, krn bukan penghakiman :) )
Memang sebenarnya orang lain kecil kemungkinannya bisa benar2 memahami tulisan seorang penulis. Pasti ada unsur subyektifnya. Tapi.. itu gunanya diskusi, kalau menurut saya. Jadi bisa lebih saling mengerti
> gini mbak...saya ga mendoktrin: tapi kebenaran itu enggak hanya di kenali oleh Coscience....
> apa yang salah ya salah...but tapi kalau itu pendapat mbak saya mengerti dan sangat menghargai...tapi kebenaran itu memang tidak dikenali dengan hanya coscience :)....nah kalau pinjam kalimat mbak, cuma gini lho ilmunya?
Jadi, kalau menurut Mas Tomy sendiri, bagaimana kita mengenali yang salah atau yang benar kalau tanpa conscience ;)? Saya kok pingin dengar.. :) Eh, maksud saya: baca :)
> T: jadi apa itu coscience? kalau dia bukan logika, pengetahuan ingtan hafalan dst.....coscience tidak berlogika, tidak hafalan, ingatan dan pengetahuan.....??? turun dari langit kali...ba ka da bra....gitu? ahahahah
> duh mbak ini ada ada aja.......but no coment deh.
Kalau buat saya sih conscience itu built-in ya.. dalam diri kita masing2. Jadi nggak turun dari langit :) Cuma.. seperti hal2 yang built-in lainnya, kalau nggak dijaga baik2 bisa rusak :)
> T: maksudnya coscience itu bukan manusiawi (pinjam kata mbak, sangat tidak manusiawi)? senyum deh saya mbak......no coment juga. ops.....atau gimana? sekali lagi apa itu? bukan manusiawi...mungkin surgawi? binantangwi? tumbuh-tumbuhanwi? ato opo? :)
Dikotomi lagi ya, Mas? Kalau yang satu dibilang manusiawi, maka yang bukan kelompok itu pasti nggak manusiawi ;)?
Conscience itu justru manusiawi sekali. Sama manusiawinya dengan prasangka :) Kan sudah saya bilang bahwa prasangka itu salah satu hal yang bisa merusak conscience. So, rasanya cukup jelas bahwa hidup ini (kalau menurut saya) adalah a constant battle antara conscience dan hal2 manusiawi lainnya yang bisa merusak conscience :)
> T: saya kira saya sangat mengerti apa yang mbak tuliskan, kalau soal maksud mbak berbeda dengan apa yang mbak tuliskan itu lain masalah....melihat realita itu tergantung kepada si pelihat....itu pendapat mbak. landasanya jelas...apa perlu saya ulang?
Ya kalau yang Mas mengerti (tentang tulisan saya) adalah berbeda dengan apa yang saya ingin sampaikan, berarti Mas Tomy belum mengerti dong.. HAHAHAHA.. Dan nggak perlu sungkan untuk mengatakan tidak mengerti. Seperti saya tulis di atas, justru ketidakmengertian itu membuka peluang diskusi. Diskusi membuka peluang ke pembelajaran baru toh? Setidaknya demikian menurut saya :)
> ok, landasan tulisan saya...yang benar adalah benar dan salah adalah salah, tidak tergantung kepada siapa yang melihat, prejudice atau bukan prejudice, logika atau bukan....situasi, dst...
> tapi mbak sejak awal bilang bukan begitu...lihat contoh contoh yang kita bahas.
Ya berarti Mas Tomy memang belum mengerti :) Hanya merasa mengerti tulisan saya :)
Monggo, dibaca lagi komentar saya yang menyebut Credendo Vides :). By believing one sees :). Bahwa dengan "percaya" maka seseorang bisa "melihat" (kebenaran/kesalahan).
Yang saya ragukan kan adalah ketepatan interpretasi kita terhadap perilaku orang lain, karena kadang prasangka (atau bahkan sebaliknya, tapi belum dibahas: pemujaan) membuat kita sulit membedakan benar/salah :)
> T: disinilah mbak....kalau saya bilang mbak kadang iya kadang tidak......:)
> ada kalimat yang saya katakan membunuh adalah salah??? yang mana?...kelihatan memang tuk mbak susah membahas pendapat tanpa lepas dari anggapan mbak......itu kan kata2 mbak membunuh adalah salah....
> yang saya katakan membunuh adalah membunuh karena dalam dirinya dia adalah membunuh apapun alasannya dan bagaimanapun caranya...adalah membunuh.
OK, setidaknya kita sepakat pada satu hal: membunuh adalah membunuh. Dan.. OK, kalau Mas mengatakan bahwa tidak pernah menuliskan kalimat yang mengatakan membunuh adalah salah ;). Terus terang saya nggak nyimpen semua tulisan dan terlalu malas untuk mencari :)
Yang saya bisa katakan adalah: awal perdebatan ini adalah karena Mas Tomy tidak setuju saya mengatakan dalam setiap perilaku manusia ada unsur benar dan ada unsur salah. Lantas, kalau Mas Tomy hanya mengatakan bahwa membunuh esensinya adalah membunuh, kenapa ada perdebatan panjang tentang bahwa yang benar adalah benar sedangkan yang salah adalah salah ya ;)?
Jika Mas Tomy setuju bahwa membunuh adalah membunuh, tentu Mas Tomy setuju bahwa ada unsur benar dan unsur salah di situ. Tidak akan ada perdebatan, karena Mas Tomy akan setuju bahwa membunuh menjadi salah atau menjadi benar tergantung pada interpretasi manusia ;). Tapi kalau Mas Tomy mengatakan yang benar adalah benar dan yang salah adalah salah pada tiap perilaku manusia, tidak heran terjadi perdebatan panjang.
OK, Mas Tomy tidak pernah mengatakan secara harafiah bahwa "membunuh adalah salah". Kalau demikian, tolong jelaskan mengapa Mas Tomy masih bicara tentang yang benar adalah benar dan salah adalah salah :).
> T:saya tidak bicara soal aksi-reaksi, kenapa lari ke aksi dan reaksi...saya bicara soal essensi kenapa lari ke aksiden...saya bicara soal dasar kenapa lari ke fenomena...makanya kita tidak nyambung.
> sekali lagi putih dan hitam bukan tergantung kepada mbak...ini kebenaran! kalau mbak masih menolak...no coment! dan itu hak mbak.....tapi yang putih jangan pernah di relativisir dengan tidak begitu putih...dst dengan pandangan manusia (mbak).
Sekali lagi saya jelaskan: saya setuju benar adalah benar, dan salah adalah salah. Tapi.. dalam setiap perilaku manusia, hampir selalu ada unsur salah dan unsur benar, karena perilaku manusia (sesederhana apa pun) adalah sangat kompleks ;)
Sederhananya: putih adalah putih, hitam adalah hitam.. tapi keduanya adalah titik dikotomi yang di tengahnya terdapat berbagai nuansa kelabu, alias terdiri atas campuran putih dan hitam :) Sebagian besar (jika tidak dapat dikatakan hampir semua) perilaku manusia masuk ke dalam berbagai nuansa kelabu itu.
> T: wow....jadi air punya essensi, sedangkan prilaku manusia enggak? belajar dimana mbak? :)
Wow, Mas Tomy menganggap bahwa saya mengatakan perilaku manusia nggak punya esensi ;)? Belajar dari mana, Mas, membuat interpretasi seperti ini ;)?
Monggo, dibaca lagi kalimat saya :) Inti yang saya katakan adalah: menentukan esensi perilaku manusia tidak semudah menentukan esensi air :) Bukan berarti perilaku manusia tidak punya esensi :) Kan saya sudah bilang ada kebenaran hakiki, dan itu adalah esensi dari perilaku manusia :)
> T:penjelasa mbak soal kebenaran hakiki tergantung kepada si pemandang (manusia, situasi dst,,,) itulah yang saya sanggah. kebenaran itu ada bukan karena kita tidak menggunakan prejudice atau menggunakan prejudice. lihat penjelasan mbak sebelumnya....:)
Aaah.. Mas Tomy salah mengerti ah ;). Saya ngak pernah bilang kebenaran hakiki tergantung pada si pemandang :) Justru saya menekankan bahwa ada kebenaran hakiki yang kadang terdistorsi oleh kebenaran2 semu manusia; kebenaran yang sebenarnya semu karena merupakan hasil dari prasangka si pemandang :)
Jangan2 kita berdiskusi panjang lebar gini for nothing ya ;)? Hanya karena kesalahanan tangkap pada detil2 dekorasi sebuah pendapat :). Saya rasa demikian, karena kemarin2 saya juga sudah merasa bahwa sebenarnya kita berada on the same side :)
> T: coment saya adalah: kebenaran itu (contoh tulisan yang Hendrik buat) juga tidak tergantung prejudice atau tidak prejudice! nah dari sini berangkat persoalan soal kebenaran dan salah yang saya paparkan sekali gus menyangah mbak.... ngerti mbak? ngerti dong....:)
Lho, memang maksud saya demikian :) My conscience said (dan.. saya percaya pada conscience saya yang hingga hari ini belum pernah mengecewakan saya) bahwa tulisan yang di-fwd Hendrik sekali itu mengandung kebenaran. Walaupun yang nulis adalah public enemy #1 di milis ini, yang sudah banyak sekali mem-fwd/menulis hal2 yang -according to my consciece - mengandung ketidakberan ;)
Tapi komentar Mas As As dan Mas Wendi (terhadap tulisan itu) menempatkan tulisan itu seolah2 sama saja dengan tulisan lainnya yang banyak mengandung ketidakbenaran :) Itu yang saya pertanyakan... dan sudah dijawab dengan OK sekali oleh Mas As As melalui klarifikasinya :)
Kayaknya Mas As As mudeng deh. Mungkin Mas Tomy bisa tentoring sama Mas As As.. biar dia ada yang meluk2 juga :p
> T:Mmmmm persoalan bukan soal sudah menangkap atau belum....saya pun menangkap maka saya beri komentar,,,lucu donk kalau saya tidak mengerti dam memberi komentar...dan yang saya ragu apakah mbak ngerti atas apa yang saya komentari? padahal sudah pernah saya tulis juga...Mmmmm what's wrong?
Mmm.. yang saya lihat, Mas Tomy sudah berusaha mengerti tulisan saya dan memberikan komentar berdasarkan pemahaman Mas Tomy. Tapi belum menangkap dan belum mengerti :)
Kalau menurut saya, Mas Tomy sedang shadow boxing.. HAHAHAHA.. Meyanggah musuh yang sebenarnya berada on the same side ;) Walaupun, tentu saja, berada on the same side tidak membuat kita identik dalam melihat permasalahan :)
> T: dogmatis...:). sejauh saya tahu kepercayaan itu lah yang bersifat dogmatis. jadi tuduhan mbak kelihatanya cocok ke mbak...bak yang bicara dan berdasar atas kepercayaan kan, baca deh pendapat mbak....wong saya bicara soal realitas kenapa dibilang dogma???? apa mbak tahu arti dogma? :)
Saya tahu persis tentang dogma :) Menerima suatu secara buta berdasarkan kepercayaan belaka, tanpa mempertanyakan lebih lanjut. Dan.. saya yakin kok bahwa saya nggak dogmatis. Kan saya sudah bilang bahwa my conscience is my compass and my logic is my GPS? Saya tidak sepenuhnya berlogika, tapi juga tidak membabi buta percaya :) Keduanya ada dalam diri saya :)
OK, Mas Tomy bicara tentang realitas. Tapi realitas apa yang Mas bicarakan? Realitas yang sudah Mas reduksi, tidak benar2 tentang realitas itu sendiri. Contoh gampangnya: Mas mereduksi realitas tentang komentar saya pada komentar Mas As As/Wendi pada fwd-an Hendrik hanya sebatas apa yang Mas tangkap dari tulisan saya. Padahal.. kalau kita bicara realitas, Mas Tomy mestinya melihat realitas lainnya juga tentang kenapa saya bicara demikian :)
Mas menganggap tulisan saya adalah realitas. Padahal.. bahkan yang Mas tanggapi pun sebenarnya bukan tulisan saya, melainkan apa yang Mas pikir Mas mengerti tentang tulisan saya :) Senang shadow boxing, Mas ;)?
> mbak itu yang cocok di ragukan pandangannya soal kebenaran....masa kebenaran gada yang benar-benar benar seperti kata mbak gada yang benar benar putih....ini yang layak di ragukan :)
> (siapakah anda itu hingga merasa layak mengatakan , mengubah essensi dari kebenaran???)
Boleh saja Mas Tomy meragukan pandangan saya soal kebenaran. Saya toh bukan Tuhan, pasti ada juga tidak sempurnanya ;)
Tapi sih kalau yang ragu itu Mas Tomy, saya sama sekali nggak masalah. Wong menangkap bahwa saya membedakan kebenaran hakiki dari kebenaran buatan manusia sehari2 saja belum bisa... apalagi menangkap tentang kebenaran.. ;) Sekali lagi: ada Mas, putih yang benar2 putih. Itu yang namanya kebenaran hakiki. Namun.. dalam tiap perilakunya, manusia punya unsur putih dan unsur hitam ;)
> T: komen singkat, kebenaran sekali lagi tidak di tentukan your conscience, your compass or your logic! kebenaran tergantung atas dirinya sendiri. jadi siapa yang tidak mengerti?
Lho? Siapa yang bilang kebenaran ditentukan oleh my conscience, my compass, or my logic ;)? Kebenaran ya kebenaran.. hanya saja, saya mengenalinya dengan my conscience and my logic ;)
Contoh gampangnya gini. Mas Tomy (kebenaran hakiki) itu udah ada dari sononya. Bagaimana saya mengenali Mas Tomy jika kita ketemu di cafe? Tentu dengan mata saya dan ingatan saya tentang seseorang bernama Tomy. Naah.. kalau mata saya buta, atau saya amnesia, bisa2 saya salah mengenali Mas As As sebagai Mas Tomy (wiiiih... bisa2 salah peluk dong ;))
Gitu lho, Mas ;) Itu bukan berarti Mas Tomy baru ada jika saya punya mata yang sehat dan ingatan yang baik :)
> T: sayang tulisan mbak sebelumnya ga kelihatan....dan mbak masih mengelak dengan tidak memposisikan dan nilai itu pandang mbak....:). saya juga tidak akan mempostingnya....baca aja deh, dan setiap orang yang baca juga tahu.
Setahu saya sih yang namanya interpretasi terhadap tulisan itu tergantung pada dua hal: bagaimana si penulis menyampaikan idenya, dan bagaimana si pembaca menginterpretasikan idenya. Perhaps I'm not a good writer... tapi saya yakin bahwa masing2 kepala orang bisa punya interpretasi berbeda2 atas tulisan saya.
Jadi maaf.. saya ragu dengan kalimat Mas Tomy yang terakhir: baca aja deh, dan setiap orang yang baca juga tahu ;). Saya yakin variasi pemahaman orang terhadap topik ini adalah sekaya gradasi abu2 yang memisahkan hitam dan putih :) Tergantung juga dari mana mereka mulai membaca, dan bagaimana mereka mengolah informasi yang mereka dapat itu :)
> T: kalau mbak menentukan keputusan dengan Conscience itu hak mbak, no koment. tapi kalau berhubungan apa kah coscience itu adalah penentu kebenaran....
Penentu kebenaran? Waaah.. saya bukan Tuhan, Mas. Saya bukan penentu apa2 :) Makanya saya sangat takut terjebak pada prejudice.. Takut "menentukan" sesuatu itu benar, padahal salah, atau sebaliknya.
mmmmm tunggu dulu! tapi mbak juga kemudian pakai logika (klaimat mabk di atas).....padahal di atas mbak bilang menentukan dengan coscience...dan di atas lagi mbak mengatakan coscience itu bukan logika....wah puyeng deh.....kadang iya kadang tidak.
> inilah cara pikir mbak yang kemaren saya bilang lompat lompat dan gerakan ga beraturan :)
Monggo dibaca tulisan saya yang lalu2 :). Saya kan sudah pernah bilang bahwa saya tidak murni menggunakan logika dan tidak murni menggunakan conscience. My conscience is my compass, and my logic is my GPS, remember ;)? Tahu utara-selatan-barat-timur tapi nggak punya koordinatnya, kita nggak bisa sampai ke tujuan. Sebaliknya, punya koordinat tapi nggak tahu dimana utara-selatan-barat-timur, kita juga akan kesasar :)
Kalau Mas puyeng.. yaah.. mungkin karena Mas tidak menyimak dan meresapi tulisan saya secara gestalt/holistic ;). Kalau dipotong2 per kalimat memang membingungkan karena I'm not a good writer :)
> T; apakah hati tak berlogika? jadi kalau mau memutuskan langsung saja? tanpa melihat informasi (bertanya)....mendengar apa? wah...lucu deh! (padahal mbak juga kemaren bertanya banyak, kadang iya kadang tidak )...... (Swas: Sudahkah Mas pertimbangkan bahwa jika tindakan kuret itu tidak dilakukan, dan ibunya memang meninggal, bagaimana nasib anaknya lahir tanpa ibu? Itu juga bila anaknya berhasil lahir, kalau anaknya ikut mati, bagaimana? Apakah lebih bermoral buat kita, lebih menghargai hidup, ketika kita membiarkan seorang ibu mati dan anaknya kemungkinan hidup derita? Apakah lebih bermoral buat kita, lebih menghargai hidup, jika kita membiarkan seorang ibu pasti mati dan si anak dalam kandungannya hampir pasti ikut mati ;)?)
Idem dengan jawaban di atas. (Kata) Hati itu menentukan arah, dan logika menentukan koordinat. Baru kita bisa jalan :) Tapi buat saya, yang pertama adalah (kata) hati. Koordinat bisa dicari.. tapi yang paling penting adalah tahu utara-selatan-barat-timurnya :)
> T: jadi kalau dibalik, mbak mengambil keputusan berdasarkan coscience.....keputusan coscience itu dari mana? dari langit yang muncul tiba tiba?
> mbak ngerti ga maksud dogmatis? :) pakai kata dogmatis.......berapa kali ya....tapi ko ga nyekrup gitu.
Idem dengan di atas. Conscience itu menentukan arah saja :) Tapi itu yang utama :)
Nggak nyekrup ya? Ya maaf deh.. bukan mandor soalnya :p
> T: siapa yang bisa ngerti kalau ikut tulisan mbak...memang gitu...kadang iya kadang enggak...ahahaahahahah ( ga boleh marah lho, tapi aku asli senyum senyum nich). ga mungkinlah aku ngerti maksud mbak...yang aku ngerti itu ya apa yang mbak tulis....
Makanya kita berdiskusi kan, Mas? Hehehe.. Siapa tahu menambah pemahaman baru, jadi saling tambah ngerti :) Itu sebabnya aku masih telaten menjawab thread ini :) Ini sebuah pembelajaran baru buat aku juga kok.. mengerti cara pandang orang lain, dan belajar mengemukakan pendapatku. Selain.. tentunya.. untuk mengevaluasi ulang apakah apa yang aku percaya masih relevan dan masih dapat aku percayai :)
> tapi satu hal yang mbak ulangi (saya tidak komentari kemaren), mbak sudah mengunakan PREJUDICE......ahahahahah
> Swas: "sayang sekali , apa yang sudah mahal itu tidak mendapat hasil maksimal"........begitulah pepatah mengatakan...siapa yang menggali lobang dia sendiri yang terjatuh kedalamnya :) gampang mengucapkan tapi .......
Mmm... prejudice-nya dimana ya? Mas Tomy sendiri bilang bahwa mendapatkan pengetahuan ini dengan membayar mahal :) Naah.. dari apa yang saya lihat, apa yang Mas dapatkan belum maksimal. Ketidakmaksimalannya dimana? Seperti sudah terjelaskan di atas, Mas masih sibuk bermain2 dengan pikiran Mas sendiri tentang tulisan saya :) Instead of mencoba lebih memahami apa yang saya tulis dan kenapa saya menulis begitu, Mas sibuk menyanggah apa yang Mas pikir saya ingin katakan.
So.. dengan tidak mengurangi rasa hormat, menurut saya sih sayang sekali apa yang sudah didapat dengan mahal belum mampu membuat Mas Tomy bisa melihat secara gestalt/holistic :) Saya sendiri tidak sempurna, Mas, tapi.. sejauh yang saya lihat, saya lebih dulu menangkap inti masalah kita.. dimana ketidaknyambungan kita, dimana letak salah penangkapannya.. sementara Mas Tomy masih berputar2 mengomentari apa yang sebenarnya hanya ada di pengertian subyektif Mas Tomy :) Padahal saya nggak membayar mahal lho.. :)
Saya rasa ini lebih tepat ke arah "prihatin", bukan prejudice :) BTW, ngomong2, Mas Tomy sendiri mendefinisikan "prejudice" sebagai apa sih? Sering sekali ada kata ini, tapi kok penempatannya agak2 nggak pas :)
Salam,
